"Wir trauern um Artikel 5"

bungy3000

Zitat von XELOR

Wer es in Zeiten von Kinderpornos und int. Terrorismus nicht einsieht, dass der Staat für mehr Sicherheit sorgen muss weil der Bürger es selbst nicht kann, der lebt in der Vergangenheit. Sicher, solche Kontrollmechanismen können auch falsch eingesetzt werden, aber ich persönlich habe keine Lust irgendwo in die Luft gejagt oder erschossen zu werden nur weil der Staat keine Berechtigung dazu hat gegen solche Leute mit den angemessenen Mitteln vorzugehen!

Die Mittel müssen angemessen sein. Das ist der entscheidende Punkt. Wenn hier jede Woche ein Anschlag verübt würde, dann wären sicher schwere Geschütze gerechtfertigt. Aber die weltweite Anzahl von Terroranschlägen seit 2001 ist Gott sei Dank nicht so dramatisch und gibt keinen Anlaß, Freiheitsrechte weiter einzuschränken.

HappyDay989

Bevor hier ein Mißverständnis die Runde macht:

1. Selbstverständlich bin ich gegen Kinderporno bzw. die sexuelle oder sonstige Ausbeutung von Kindern oder sonstigen Schutzbefohlenen. Es ist bloß so, dass sich die soeben beschlossenen "Maßnahmen" von IT-affinen Personen (Profis, Power-User) sehr leicht umgehen lassen - Christian hat ja schon gesagt, wie das geht - und dass praktisch alle technischen Experten detailliert dargelegt und begründet haben, dass diese Maßnahmen de facto völlig wirkungslos sind, also nichts darstellen als blinden Aktionismus, der dennoch eine Abschaffung des grundsätzlichen Verbots einer Zensur ohne rechtsstaatliches Verfahren bedeutet.

2. Es geht hier darum, dass die Einschränkung eines Grundrechts vorgenommen wird, und zwar durch eine nachgeordnete Behörde, die sich jeglicher öffentlichen demokratischen Kontrolle entzieht. Die Frage ist also nicht: Wer schützt uns vor Terror und Kinderporno (wobei mir schleierhaft ist, wie eine Zensur des Internets mich davor schützen soll, von einem fanatischen Selbstmörder in die Luft gesprengt zu werden), sondern vielmehr: wer kontrolliert die Kontrolleure, und wer beschützt uns vor den "Beschützern"?

3. Die faktische Abschaffung eines bis dato garantierten verfassungsmäßigen Grundrechts mit dem Posten von Fake-Links in einem Uhrenforum zu vergleichen ist ja wohl reichlich deplatziert.

XELOR

Zitat von bungy3000

Wenn hier jede Woche ein Anschlag verübt würde, dann wären sicher schwere Geschütze gerechtfertigt.

Wer sagt dir, dass nicht gerade aufgrund dieser Kontrollen, Telefonabhörungen und Bespitzelungen etc. nicht jede Woche ein Anschlag passiert ?!

@ Olaf:
Das mit den Anschlägen bezog sich primär nicht auf die Internetzensur sondern darauf, dass dem Staat Rechte gegeben werden um die Menschen eingeschränkt zu "kontrollieren". Computerdurchsuchungen, "der große Lauschangriff" etc. etc. müssten dir ja ebenso schmecken wie die Zensur die vor einigen Tagen verabschiedet wurde. Wobei diese Sachen definitiv nicht nur schaden, sondern auch schützen. Kofferbomber und Sauerlandzelle und wie sie alle heißen haben es ja bewiesen!

Pit

Hallo
Wir werden von einer Generation alter Politiker regiert die mit der modernen Kommunikationsform "Internet" hoffnunglos überfordert ist. Frau von der Leyens Gesetz ist ein gutes Beispiel dafür.
"Kriminelle Energie" wird immer Wege finden solche lächerlichen Sperren zu umgehen. Google ist voll davon. Ein rot angemaltes Stoppschild verhindert nicht ein einziges Verbrechen an den bedauernswerten Kindern und auch keinen einzigen Terroranschlag oder sonst was.
Dieses Gesetz geht meilenweit an den wirklichen Problemen mit den perfiden Verbrechen an Kindern vorbei. Man muß sich das mal überlegen: da stehen Server mit kinderpornographischen Inhalt in Deutschland, die Seiten bestehen nach wie vor und sind online!!! Es wird lediglich ein dünner Vorhang davor gehängt. Das ist doch einfach lächerlich. Diese Websites müssen geschlossen, ausgetrocknet und nicht einfach zugedeckt werden.
http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html
Die Gesetze dafür sind da...sie müssen nur angewendet werden.
Frau von der Leyens Gesetz hat genau zwei Zwecke. Es soll erstens die stockkonservative Klientel innerhalb des CDU Wählervolkes ruhigstellen und dient zweitens als Einfallstor weiterer Zensur-Begehrlichkeiten unserer politischen Instanzen. Nicht mehr und nicht weniger.
Wer noch Beispiele braucht...voilá
http://www.tagesspiegel.de/politik/deutsc…;art122,2816422
http://www.informelles.de/2009/06/19/cdu…nternetsperren/
http://www.informelles.de/2009/06/17/ung…sperren-gesetz/
Gruß Pit

HappyDay989

Du hast recht, Christian: Große Lauschangriffe, Bundestrojaner u. ä. Verletzungen der Privatsphäre "schmecken" mir genau so wenig wie die faktische Abschaffung des Artikels 5 GG.

Wie man weiß: Die "Sauerland-Zelle" wurde auch ohne Abschaffung des Zensur-Verbots ausgehoben, und davor, daß die "Kofferbomber" Dutzende von Menschen in den Tod rissen, bewahrten uns ausschließlich die handwerklichen Fehler, die die Bombenbauer gemacht hatten, und nicht irgendwelche Ermittlungsarbeit der Polizei oder irgendwelcher Geheimdienste.

Ich bin auch nicht der Ansicht, dass der Staat die Aufgabe hat, jeden Bürger zu jeder Zeit und bei jeder nur denkbaren Gelegenheit zu beschützen, wenn damit einhergeht, dass die bürgerlichen Freiheiten so weitgehend eingeschränkt werden, dass man nur noch von einem Überwachungsstaat sprechen kann. (Ginge es dem Staat wirklich um den Schutz von Menschenleben, warum werden dann Herstellung, Vertrieb und Konsum von Tabakprodukten nicht verboten? - Jedes Jahr sterben in Deutschland mehr als 130.000 Menschen an den Folgen des Rauchens!) Es geht hier nicht um den Schutz von Menschenleben, es geht hier nur um Macht und Geld.

Sicherlich, im Moment geht es angeblich (angeblich deshalb, weil die Behörde, die mit der Durchführung der Zensur beauftragt ist, sich jeglicher öffentlichen Kontrolle entzieht, also eine Art "Staat im Staat" bildet) gegen Kinderschänder und Terroristen. Doch gegen wen geht es morgen oder in ein paar Jahren? Wie soll man kontrollieren, gegen wen eine Behörde gerade vorgeht, wenn sich nämliche Behörde jeglicher Kontrolle permanent entzieht? Und wie kann man Vertrauen in einen Staat haben, dessen Führungspersonal sukzessive die Grundrechte aushöhlt und dafür Begründungen vorlegt, die an hohlem Pathos und Fadenscheinigkeit kaum noch zu überbieten sind?

bungy3000

Zitat von HappyDay989

Wie man weiß: Die "Sauerland-Zelle" wurde auch ohne Abschaffung des Zensur-Verbots ausgehoben, und davor, daß die "Kofferbomber" Dutzende von Menschen in den Tod rissen, bewahrten uns ausschließlich die handwerklichen Fehler, die die Bombenbauer gemacht hatten, und nicht irgendwelche Ermittlungsarbeit der Polizei oder irgendwelcher Geheimdienste.
Ich bin auch nicht der Ansicht, dass der Staat die Aufgabe hat, jeden Bürger zu jeder Zeit und bei jeder nur denkbaren Gelegenheit zu beschützen, wenn damit einhergeht, dass die bürgerlichen Freiheiten so weitgehend eingeschränkt werden, dass man nur noch von einem Überwachungsstaat sprechen kann. (Ginge es dem Staat wirklich um den Schutz von Menschenleben, warum werden dann Herstellung, Vertrieb und Konsum von Tabakprodukten nicht verboten? - Jedes Jahr sterben in Deutschland mehr als 130.000 Menschen an den Folgen des Rauchens!) Es geht hier nicht um den Schutz von Menschenleben, es geht hier nur um Macht und Geld.
Sicherlich, im Moment geht es angeblich (angeblich deshalb, weil die Behörde, die mit der Durchführung der Zensur beauftragt ist, sich jeglicher öffentlichen Kontrolle entzieht, also eine Art "Staat im Staat" bildet) gegen Kinderschänder und Terroristen. Doch gegen wen geht es morgen oder in ein paar Jahren? Wie soll man kontrollieren, gegen wen eine Behörde gerade vorgeht, wenn sich nämliche Behörde jeglicher Kontrolle permanent entzieht? Und wie kann man Vertrauen in einen Staat haben, dessen Führungspersonal sukzessive die Grundrechte aushöhlt und dafür Begründungen vorlegt, die an hohlem Pathos und Fadenscheinigkeit kaum noch zu überbieten sind?

So ist es. Die Freiheitsrechte sind bei der Abfassung des Grundgesetzes unter dem noch frischen Eindruck der Nazi-Diktatur und der Fehler der Weimarer Republik stark ausgeprägt worden. Es gibt keinen Grund, sie nun aufzuweichen. Terrorismus gibt´s schon länger, Kindermißbrauch leider auch. Morde mit Messern kommen auch immer wieder vor, ohne dass jemand ernsthaft das Verbot des Handels oder Besitzes von Küchenmessern fordern würde.

Und was die Vermeidung von Todesopfern angeht: Jährlich sterben in Deutschland geschätzte 40.000 (vierzigtausend !)Menschen an einer Infektion mit Keimen, die sie sich in einem deutschen Krankenhaus zugezogen haben. In den Niederlanden zB ist die Infektions- und Todesfallanzahl aufgrund besserer Hygiene wesentlich geringer. Wir reden also über Freiheitsbeschränkungen zur Vermeidung undefinierter angeblicher Terrorrisiken in einem Land, dass zu faul ist, seine Krankenhäuser sauber zu halten und dafür 40.000 Menschen jährlich draufgehen läßt.

Spencer

Jährlich sterben in Deutschland 25.000 Menschen an Arzneimittelnebenwirkungen, 800 Menschen ersticken jährlich in Deutschland an Fischgräten, durchschnittlich sterben 3 Menschen pro Jahr in Dt. an Blitzeinschlägen, aber 0 Tote in den letzten 10 Jahren durch Terroranschläge in Deutschland.
Und trotzdem gibt es die Vorratsdatenspeicherung, sie verpflichtet alle Anbieter von Telekommunikationsdiensten unsere elektronische Kommunikation zu überwachen und zu registrieren. Und das ohne, dass ein Anfangsverdacht oder ein konkreter Hinweis auf Gefahren bestehen müsste. Die Wichtigkeit dieser Maßnahmen begründen die Verfechter der Selben durch den internationalen Terrorismus und die durch dessen Folgeerscheinung entstandene labile Sicherheitslage. Gespeichert wird jedes Telefonat, bei Handygesprächen und SMS wird zusätzlich der Standort gespeichert, bei E-Mails, beim Surfen im Internet - und das für alle 82,4 Mio Menschen in Deutschland.
Müssen wir das Grundgesetz abschaffen um uns vor Terrorismus zu schützen?
[Zitat aus einem Wahlwerbespot der Piraten]

Ich halte die Aussage des Werbespots für recht aussagekräftig, wenn auch etwas medienwirksam aufgezogen - aber Politik ist immer auch Schauspiel.

Zurück zum eigentlichen Thema.
Da ich die Diskussion zur Internetzensur in den letzten Tagen oft führen durfte habe ich meine Ausführung dazu mal verschriftlicht, und dabei versucht das Theme vorrangig sachlich und logisch anzugehen und weniger emotional!:
Die Zensurlisten bzw. die Internetsperren sollen den Zugriff auf Internetseiten sperren, die illegalen Inhalt haben, speziell geht es darum Zugriff auf Seiten mit kinderpornographischem Inhalt zu sperren.
Jetzt kann man schauen wie das normalerweise abläuft. Die Internationale Dachorganisation von Beschwerdestellen, INHOPE (inhope.org) umfasst derzeit 36 Beschwerdestellen aus 31 Ländern. Durch diese länderübergreifende Koordination werden Beschwerden international schnell bearbeitet (Und zwar Beschwerden über alles mögliche unrechte, nicht nur im WWW oder zu Kinderpornografie).
Wenn sich nun jemand bei INHOPE beschwert, dann werden diese Beschwerden durch die internationale Vernetzung sehr schnell an die zuständigen Stellen weitergeleitet. Websites mit Kinderpornographie die gemeldet werden, sind erfahrungsgemäß innerhalb von 12-36 Stunden durch die Provider aus dem Netz gelöscht. In Deutschland dauert das üblicherweise deutlich unter 12 Stunden, sogar Russland reagiert üblicherweise innerhalb von zwei Tagen.
Wenn also weltweit Seiten mit solchem Inhalt spätestens 2 Tage nach bekanntwerden gelöscht sind, wofür benötigt man dann eine Sperrliste? Spannend ist auch, dass von 2562 KiPo-Beschwerden die in einem Jahr bei INHOPE eingingen sich nur 449 auf Webseiten bezogen. Der Rest lief dann wohl via P2P, E-Mail oder Usenet - was defakto bedeutet, dass kein Internetnutzer durch einen Zufall darauf stoßen kann.
Zudem stellt sich die Frage, wie wirksam eine Sperre ist: Zum einen können Sperren problemlos umgangen werden (Anleitungen dazu lassen sich via bekannter Suchmaschine finden), zum anderen könnte der Betreiber einer gesperrten Seite mit dieser einfach auf einen anderen Server umziehen und sie so wieder zugänglich machen.
Landet man auf der geforderten "Stopp Seite" so zieht dies auch noch eine weitere schlimme Folge nach sich - Um Strafrechtlich wirken zu können muss nachgewiesen werden, dass die verdächtige Person tatsächlich auf eine eindeutig als Kinderpornographie zu bezeichnende Datei zugegriffen hat. Wenn der „Verdächtige“ nun aber auf der Stopp-Seite landet weis er, dass die Seite den Behörden bekannt ist und wahrscheinlich der Zugriff auf die Dateien überwacht wird. Die Person wird sich also genau überlegen ob sie nicht doch auf andere Quellen zurückgreift. Die Strafverfolgung ist aussichtslos.

Bei den Sperrlisten geht es nicht um die Zugriffssperrung auf Kinderpornografie, sondern um medienwirksame Propaganda; Die Politiker halten ein Schild hoch auf dem „STOPP“ steht, die Aussage ist - "Wir machen etwas gegen Kinderpornografie." Tatsächlich machen Sie aber nichts als wegschauen. Schutz von Kindern und Opfern geht anders! Eine Sperre ist nur eine Kapitulation vor den Problemen.
Einige Politiker haben auch schon bemerkt, dass man die Sperren ja auch nutzen könnte um andere „kriminelle“ Inhalte zu sperren. Da die Sperrlisten nicht öffentlich sein sollen könnte man auch mal spontan andere Seiten mit auf die Listen schreiben z.B. politkritische Blogs, Infos über Lobbyismus, Politikerskandale, linke Organisationen usw.
Angefangen hat es mit der Vorratsdatenspeicherung über all unsere Kommunikation (E-Mails, Handy etc. - Wann, Wo und mit Wem), weiter soll es gehen mit einer umfassenden Zensur des Internets. Was wird wohl danach Zensiert? Bücher? Zeitschriften? Fernsehen?
NIEMAND sollte sich gefallen lassen, dass einem Stück für Stück alle Grund- und Freiheitsrechte entzogen werden!
Jeder der „1984“ von Orwell gelesen hat sollte sich mal daran erinnern, es ist an der Zeit etwas zu ändern!

Die Zensurfreiheit ist nicht nur vor dem Hintergrund deutscher Geschichte eines der höchsten freiheitlichen Güter unser modernen Gesellschaft. Nur Zensurfreiheit bedeutet auch Bildungsfreiheit, bedeutet kritikfähigkeit der Medien und der Bürger. Nur ohne Zensur ist eine uneingeschränkte und freie Meinungsbildung möglich. Zensur ist neben der bereits eingerichteten Vorratsdatenspeicherung ein ideales Standbein zum Aufbau eines totalitären Überwachugnsstaates.

Um es nochmal deutlich zu machen: Die Zensur-/Sperrlisten schützen KEIN Kind vor Missbrauch, sie wahren in keinster Weise die Ehre von Missbrauchsopfern, auch schützen sie keinen Bürger vor zufälligem Zugriff auf Seiten mit solchem Inhalt. Man braucht keine Sperrlisten für Seiten, die weltweit effektiv gelöscht werden (und damit meine ich "werden" nicht "werden können" denn sie können nicht nur, sondern sie werden real schon heute gelöscht!).
Ich finde es grausam, dass Kinder missbraucht werden, umso grausamer dass solche Schandtaten durch das Internet anderen Perversen zugänglich gemacht werden, aber die Zensurlisten ändern daran nichts. Kinderpornographie ist nur das ideale Propagandamittel um Zensur jedem schmackhaft zu machen, schlichtweg weil bei diesem Thema alle in eine Richtung zielen und jeder Gegensprecher gleich als Mittäter dargestellt wird!

vor den Stopp-Seiten!

bungy3000

Zitat von XELOR

Wer sagt dir, dass nicht gerade aufgrund dieser Kontrollen, Telefonabhörungen und Bespitzelungen etc. nicht jede Woche ein Anschlag passiert ?!

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Niemand sagt mir, dass gerade aufgrund dieser Kontrollen, Telefonabhörungen und Bespitzelungen etc. nicht jede Woche ein Anschlag passiert! Sonst hätten wir schon hunderte Prozesse wie die gegen die "Kofferbomber" von Köln. Und die sind ja bekanntlich auch nicht an der tollen Arbeit des Überwachungsstaats, sondern Gott sei Dank an ihrer technischen Unfähigkeit gescheitert.

Spencer

Zitat von bungy3000

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Niemand sagt mir, dass gerade aufgrund dieser Kontrollen, Telefonabhörungen und Bespitzelungen etc. nicht jede Woche ein Anschlag passiert! Sonst hätten wir schon hunderte Prozesse wie die gegen die "Kofferbomber" von Köln. Und die sind ja bekanntlich auch nicht an der tollen Arbeit des Überwachungsstaats, sondern Gott sei Dank an ihrer technischen Unfähigkeit gescheitert.

Und selbst wenn jede Woche anschläge passieren würden - wer kann mir glaubhaft beweisen, dass sich diese durch massivste Kontrolle/Bespitzelung durch den Staat verhindern ließen?!
Man muss sich mal die Relationen vor Augen halten. Da wird zum Schutze der Bürger vor potentiellen terroristischen Einzelfällen und zum angeblichen Kampf gegen Kinderpornographie (warum angeblich habe ich eindeutig in einem früheren Beitrag dargelegt) eines unserer Grundfeste von Demokratie und Freiheit über den Haufen geworfen. Grundrechte die in vorrangegangenen Diktaturen in Deutschland ebenso eingeschränkt wurden und die in unserer Verfassung stehen damit solche Katastrophen nie wieder geschehen können.

Kai B.

Mittlerweile frag' ich mich, ob die Geschehnisse 1989/1990 zum Untergang der DDR geführt haben, oder ob es ein Schachzug der Stasi in Bezug auf die friedliche Übernahme der BRD war. Welchen Smiley nehm' ich jetzt?

bungy3000

Zitat von KaiB

Mittlerweile frag' ich mich, ob die Geschehnisse 1989/1990 zum Untergang der DDR geführt haben, oder ob es ein Schachzug der Stasi in Bezug auf die friedliche Übernahme der BRD war. Welchen Smiley nehm' ich jetzt?

Wenn es so wäre, hätte man wenigstens einen konkreten Gegner, der die Aufweichung unserer Grundrechte betreibt. Leider ist dem aber wohl nicht so. Die Aushöhlung unserer Grundrechte wird je nach Sachfrage von Abgeordneten sämtlicher im Bundestag und den Landtagen vertretenen Parteien betrieben. Man müßte wohl alle Abgeordneten mal in einen staatsbürgerlichen Unterricht schicken.

Kai B.

Zitat von bungy3000

Wenn es so wäre, hätte man wenigstens einen konkreten Gegner, der die Aufweichung unserer Grundrechte betreibt. Leider ist dem aber wohl nicht so. Die Aushöhlung unserer Grundrechte wird je nach Sachfrage von Abgeordneten sämtlicher im Bundestag und den Landtagen vertretenen Parteien betrieben. Man müßte wohl alle Abgeordneten mal in einen staatsbürgerlichen Unterricht schicken.

Wo die Abgeordneten der östlichen Bundesländer vor der Wende waren ist klar; bei den Abgeordneten der westlichen Bundesländer frag' ich mich mehr und mehr, ob die nicht über die Prager Botschaft gekommen sind oder deren Ausreise zuvor genehmigt wurde.

Willkommen! Melde dich an oder registriere dich.

"Wir trauern um Artikel 5"

Jetzt mitmachen!