Beiträge von Clouddancer

    Hallo Jungs,

    wie gefallen Euch die neuen DIN 8330 Modelle, hier insbesondere die neue 857 UTC VFR? im Vergleich zum TESTAF Vorfänger? Ich finde neue DIN Logo nicht so sehr gelungen. Das TESTAF Logo machte eher nen "schlanken Fuß".

    Hallo Jungs,

    wie gefallen Euch die neuen DIN 8330 Modelle, hier insbesondere die neue 857 UTC VFR? im Vergleich zum TESTAF Vorfänger? Ich finde neue DIN Logo nicht so sehr gelungen. Das TESTAF Logo machte eher nen "schlanken Fuß".

    Die Borduhr ist im Prinzip ein Überbleibsel aus früheren Zeiten, als man in der Flugnavigation teilweise sehr ausgiebig auf sekundengenaue Zeitmessung angewiesen war. Speziell natürlich im Instrumentenflug basierten Verfahren vielfach auf einer genauen Zeitmessung zur Positionsbestimmung in der Koppelnavigation.

    Seit vielen Jahren gibt es im Bereich der Verkehrsfliegerei sich selbst updatende Navigationscomputer die mit Hilfe verschiedenster technischer Systeme (Trägheitsnavigation, Funknavigation und inzwischen natürlich auch GPS) die eigene Position höchst präzise bestimmen. Wir bewegen uns mittlerweile bei ein paar Metern Präzision und rechtlichen Forderungen nach denen die Eigenposition in 95 % der Zeit bei einer Abweichung von maximal 0,3 nautischen Meilen bewegen darf.

    Will sagen, ein Flugmanöver manuell und mit einer Stoppuhr zu fliegen genügt heutigen Anforderungen schon lange nicht mehr. Daher besitzt jedes LFZ eine Uhr, mehr als die Zeit darauf abzulesen tut man aber höchst selten. Und nicht einmal das - wir holen uns normalerweise die genauen Flugzeiten aus dem Flight Management System oder dem GPS Rechner. Diese Zeiten stimmen nämlich auf die Sekunde genau, da die Satellitennavigation schließlich auf Laufzeitmessungen von Funksignalen basiert. Und da jeder GPS Satellit eine Atomuhr trägt und die Laufzeiten maximal genau gemessen und mit allerhand Korrekturfaktofen für kleinste Abweichungen versehen sind, sind das die genauesten Zeitmesser die man sich wünschen kann.

    Eine Borduhr läuft weder derartig genau, noch kümmert sich jemand um deren angezeigte Zeit. Ist es eine mechanische ne Uhr muss diese ja auch aufgezogen und gestellt werden. Macht man mal wenn man dran denkt.... Oder man zum Training eine Zeit für ein Manöver stoppen will.
    Und die elektronischen Uhren gehen meistens eh ein paar min falsch weil sie keiner um to Date hält und man nutzt diese auch nur zum Stoppen von Zeiten auf Trainingsflügen oder absolute Hardcore Junkies auch zum Stoppen beim Anlassen von Triebwerken.

    Im Alltag hat die Borduhr also wenig Bedeutung. Und eine schöne Armband Uhr schmückt lediglich den Piloten und macht ihn an der Bar oder beim Hangar flying attraktiver :ironie:

    Die Borduhr ist im Prinzip ein Überbleibsel aus früheren Zeiten, als man in der Flugnavigation teilweise sehr ausgiebig auf sekundengenaue Zeitmessung angewiesen war. Speziell natürlich im Instrumentenflug basierten Verfahren vielfach auf einer genauen Zeitmessung zur Positionsbestimmung in der Koppelnavigation.

    Seit vielen Jahren gibt es im Bereich der Verkehrsfliegerei sich selbst updatende Navigationscomputer die mit Hilfe verschiedenster technischer Systeme (Trägheitsnavigation, Funknavigation und inzwischen natürlich auch GPS) die eigene Position höchst präzise bestimmen. Wir bewegen uns mittlerweile bei ein paar Metern Präzision und rechtlichen Forderungen nach denen die Eigenposition in 95 % der Zeit bei einer Abweichung von maximal 0,3 nautischen Meilen bewegen darf.

    Will sagen, ein Flugmanöver manuell und mit einer Stoppuhr zu fliegen genügt heutigen Anforderungen schon lange nicht mehr. Daher besitzt jedes LFZ eine Uhr, mehr als die Zeit darauf abzulesen tut man aber höchst selten. Und nicht einmal das - wir holen uns normalerweise die genauen Flugzeiten aus dem Flight Management System oder dem GPS Rechner. Diese Zeiten stimmen nämlich auf die Sekunde genau, da die Satellitennavigation schließlich auf Laufzeitmessungen von Funksignalen basiert. Und da jeder GPS Satellit eine Atomuhr trägt und die Laufzeiten maximal genau gemessen und mit allerhand Korrekturfaktofen für kleinste Abweichungen versehen sind, sind das die genauesten Zeitmesser die man sich wünschen kann.

    Eine Borduhr läuft weder derartig genau, noch kümmert sich jemand um deren angezeigte Zeit. Ist es eine mechanische ne Uhr muss diese ja auch aufgezogen und gestellt werden. Macht man mal wenn man dran denkt.... Oder man zum Training eine Zeit für ein Manöver stoppen will.
    Und die elektronischen Uhren gehen meistens eh ein paar min falsch weil sie keiner um to Date hält und man nutzt diese auch nur zum Stoppen von Zeiten auf Trainingsflügen oder absolute Hardcore Junkies auch zum Stoppen beim Anlassen von Triebwerken.

    Im Alltag hat die Borduhr also wenig Bedeutung. Und eine schöne Armband Uhr schmückt lediglich den Piloten und macht ihn an der Bar oder beim Hangar flying attraktiver :ironie:

    Sie steht tatsächlich auf einer MEL und bei nicht gewerblichen Flugzeugen zumindest auf den Ausrüstungslisten. Je nach Behörde ist sogar festgelegt ob eine Digitaluhr genügt oder ob es eine analoge Uhr sein muss.

    Die rein linientreue Vorgehensweise ist, dass eine Besatzung bei Ausfall welchen Gerätes auch immer auf die zugelassene MEL schaut und kontrolliert, ob das LFZ ohne diesen Ausrüstungsgegenstand noch fliegen darf bzw. was sich für Einschränkungen aus dem Ausfall ergeben.

    Bei einer ausgefallenen Uhr wird kaum eine Besatzung ein Flugzeug stehen lassen, auch wenn die MEL das vorsieht. Nachdem Instrumente in einem Flugzeug bei unangekündigten Checks durch Behörden (LBA Task Force, SAFA o.ä.) nicht geprüft werden (es gibt wie gesagt wesentlich wichtigere Dinge die geprüft werden müssen als ob eine Uhr tickt), wird eine fehlerhafte Borduhr nicht weiter auffallen. Man wird die Uhr beim nächsten Werftaufenthalt ersetzen.

    Sie steht tatsächlich auf einer MEL und bei nicht gewerblichen Flugzeugen zumindest auf den Ausrüstungslisten. Je nach Behörde ist sogar festgelegt ob eine Digitaluhr genügt oder ob es eine analoge Uhr sein muss.

    Die rein linientreue Vorgehensweise ist, dass eine Besatzung bei Ausfall welchen Gerätes auch immer auf die zugelassene MEL schaut und kontrolliert, ob das LFZ ohne diesen Ausrüstungsgegenstand noch fliegen darf bzw. was sich für Einschränkungen aus dem Ausfall ergeben.

    Bei einer ausgefallenen Uhr wird kaum eine Besatzung ein Flugzeug stehen lassen, auch wenn die MEL das vorsieht. Nachdem Instrumente in einem Flugzeug bei unangekündigten Checks durch Behörden (LBA Task Force, SAFA o.ä.) nicht geprüft werden (es gibt wie gesagt wesentlich wichtigere Dinge die geprüft werden müssen als ob eine Uhr tickt), wird eine fehlerhafte Borduhr nicht weiter auffallen. Man wird die Uhr beim nächsten Werftaufenthalt ersetzen.

    Nochmals: Maßgebend im gewerblichen Luftverkehr ist die Minimum Equipment List des LfZ s. Diese Liste enthält jeden Ausrüstungsgegenstand den das jeweilige Fluggerät betriebsbereit führen muss um lufttüchtig zu sein. Eine Piloten Armbanduhr hat kein einziger Flugbetrieb auf einer MEL eines Flugzeuges.

    Warum nicht? Allein schon weil:

    - Der Luftfahrtbetrieb diese Vorgehensweise beantragen und genehmigen lassen müsste
    - Der Luftfahrtbetrieb SICHERSTELLEN MUSS, dass die DIN oder TESTAF Uhr die man als Ersatz verwenden möchte, tatsächlich vollständig einsatzbereit ist und in den zertifizierten Bereichen läuft.

    Und wie soll er das Tun? Welcher Uhrmacher drückt Dir und Deiner Testaf jährlich einen Prüfstempel aufs Handgelenk? Ich kenne keinen, solange es sich nicht um eine TSO (dazu gleich noch) NABO handelt. Die zugelassen ist. Die sich auf der MEL findet und damit einmal im Jahr mit allen anderen Gerätschaften an Bord einen Stempel bekommt (in dem Airworthiness Recurrent Certificate).

    Und Last Blut not Least gibt es bereits eine internationale Zulassungsnorm für in Luftfahrzeugen zugelassenen Gerätschaften. Diese nennt sich TSO. Ohne TSO und ohne auf der MEL aufgeführt und damit zugelassen zu sein, nützt kein schniekes Zertifikat oder Beteuerungen von Mitarbeitern des Herstellers irgend etwas.

    Solange Sinn mit DIN und TESTAF in der Hand nicht zur EASA und bestenfalls auch noch zur FAA geht und die Uhren dort zertifizieren lässt, nützt das alles nix.

    Wie gesagt - wir reden von der Realität im gewerblichen Luftverkehr und nicht von nem hübschen Werbeprospekt und ner hoffentlich ebenso hübschen Verkäuferin im Shop.

    Abgesehen davon: Die Testaf Uhren sind top - ich hab ja auch eine. Ihr Design (für diese Anwendung) und Alltagstauglichkeit im Cockpit ist über jeden Zweifel erhaben. Aber jeder LBA oder SAFA Prüfer lacht sich kaputt wenn man ihm statt nem Loch im Panel wo die NaBo saß ne EZM 10 oder ne andere Testaf vor die Nase halte und dazu noch ne Urkunde von der Uni Aachen.

    Das Ding ist EASA / FAA zugelassen, der Einsatz als Verfahren flugbetrieblich umschrieben und beantragt und behördlich genehmigt oder das wars. Und weder LUFTFAHRTBUNDESAMT noch EASA oder FAA kommen auch nur ansatzweise irgendwo im TESTAF Zertifikat vor.

    Alleiniges Zitieren von und Berufen auf Vorschriften genügt für ne selber gestrickte Norm - aber erstmal noch lange nicht für eine Luftfahrtzulassung.

    Übrigens: Allein der Unterschied zweier völlig identischer Geräte - einmal TSO und Papieren und einmal ohne, macht im Luftfahrtbereich gleich mal mehrere 100 % aus. Ich erinnere mich an nen Quartzer von Thommen (die zertifiziert sind für die Luftfahrt) der als zugelassenes Gerät im hohen vierstelligen Bereich liegt - als non TSO nur einen Bruchteil davon. Und die guten Dinger gehen auch als TSO dauernd falsch :rofl:

    Nochmals: Maßgebend im gewerblichen Luftverkehr ist die Minimum Equipment List des LfZ s. Diese Liste enthält jeden Ausrüstungsgegenstand den das jeweilige Fluggerät betriebsbereit führen muss um lufttüchtig zu sein. Eine Piloten Armbanduhr hat kein einziger Flugbetrieb auf einer MEL eines Flugzeuges.

    Warum nicht? Allein schon weil:

    - Der Luftfahrtbetrieb diese Vorgehensweise beantragen und genehmigen lassen müsste
    - Der Luftfahrtbetrieb SICHERSTELLEN MUSS, dass die DIN oder TESTAF Uhr die man als Ersatz verwenden möchte, tatsächlich vollständig einsatzbereit ist und in den zertifizierten Bereichen läuft.

    Und wie soll er das Tun? Welcher Uhrmacher drückt Dir und Deiner Testaf jährlich einen Prüfstempel aufs Handgelenk? Ich kenne keinen, solange es sich nicht um eine TSO (dazu gleich noch) NABO handelt. Die zugelassen ist. Die sich auf der MEL findet und damit einmal im Jahr mit allen anderen Gerätschaften an Bord einen Stempel bekommt (in dem Airworthiness Recurrent Certificate).

    Und Last Blut not Least gibt es bereits eine internationale Zulassungsnorm für in Luftfahrzeugen zugelassenen Gerätschaften. Diese nennt sich TSO. Ohne TSO und ohne auf der MEL aufgeführt und damit zugelassen zu sein, nützt kein schniekes Zertifikat oder Beteuerungen von Mitarbeitern des Herstellers irgend etwas.

    Solange Sinn mit DIN und TESTAF in der Hand nicht zur EASA und bestenfalls auch noch zur FAA geht und die Uhren dort zertifizieren lässt, nützt das alles nix.

    Wie gesagt - wir reden von der Realität im gewerblichen Luftverkehr und nicht von nem hübschen Werbeprospekt und ner hoffentlich ebenso hübschen Verkäuferin im Shop.

    Abgesehen davon: Die Testaf Uhren sind top - ich hab ja auch eine. Ihr Design (für diese Anwendung) und Alltagstauglichkeit im Cockpit ist über jeden Zweifel erhaben. Aber jeder LBA oder SAFA Prüfer lacht sich kaputt wenn man ihm statt nem Loch im Panel wo die NaBo saß ne EZM 10 oder ne andere Testaf vor die Nase halte und dazu noch ne Urkunde von der Uni Aachen.

    Das Ding ist EASA / FAA zugelassen, der Einsatz als Verfahren flugbetrieblich umschrieben und beantragt und behördlich genehmigt oder das wars. Und weder LUFTFAHRTBUNDESAMT noch EASA oder FAA kommen auch nur ansatzweise irgendwo im TESTAF Zertifikat vor.

    Alleiniges Zitieren von und Berufen auf Vorschriften genügt für ne selber gestrickte Norm - aber erstmal noch lange nicht für eine Luftfahrtzulassung.

    Übrigens: Allein der Unterschied zweier völlig identischer Geräte - einmal TSO und Papieren und einmal ohne, macht im Luftfahrtbereich gleich mal mehrere 100 % aus. Ich erinnere mich an nen Quartzer von Thommen (die zertifiziert sind für die Luftfahrt) der als zugelassenes Gerät im hohen vierstelligen Bereich liegt - als non TSO nur einen Bruchteil davon. Und die guten Dinger gehen auch als TSO dauernd falsch :rofl:


    Das ist natürlich flugbetrieblich blanker Unsinn der hier verzapft wird. Ein Marketing-Gag und Wichtigtuerei!

    Fakt ist:
    Eine Borduhr steht bei einem Luftfahrzeug nun mal auf der Minimum Equipment List (MEL). Eine Armbanduhr der Crew steht hier nicht drauf und ist damit de facto im gewerblichen Einsatz schlicht völlig irrelevant. Ich möchte die Crew sehen, die einem SAFA Checker ihre Sinn mit nem TESTAF oder DIN Zertifikat vor die Nase hält wenn der einen Flieger wegen nicht gehender Uhr (die auf der MEL steht) grounden will.

    Und ich möchte den Flugbetrieb sehen, der ein Verfahren erstellt und genehmigen lässt (denn das müsste er tun!), das festlegt und beschreibt, dass die Crew mit TESTAF oder DIN Armbanduhren ausgerüstet ist und die natürlich auch immer fleißig mitführt (und wehe es fliegt einer mal nicht mit ner Testaf / DIN Uhr am Arm!) :rofl: , die im Zweifelsfalle dann die nicht gehende Borduhr auf der MEL ersetzt. Das möchte ich sehen! :rofl:

    In der Realität ist es völlig Schnuppe ob der Wecker im Flieger geht oder nicht. Niemand der auch nur halbwegs realistisch gewerblich unterwegs ist, wird seinen Flieger wegen einer nicht gehenden Borduhr am Boden lassen. Und kein SAFA Checker dieser Welt überzeugt sich im Cockpit von der Funktionsfähigkeit eines einzelnen Instruments - und schon gar nicht der Borduhr. Da gibt es tausend Dinge die wichtiger sind.

    Der einzige Grund eine Uhr im Flieger zu haben, ist heutzutage um ein Holding zu timen. In jedem halbwegs professionellen Fluggerät im gewerblichen Einsatz fliegt dieses das FMS - auch ohne eine Stoppuhr zu drücken. Und sollte man gerade keine Uhr zur Hand haben, so kann man die Zeiten aus dem GPS und bzw. dem FMS herausnehmen, die ohnehin um ein Vielfaches genauer laufen als jede mechanische oder quarzgesteuerte Borduhr.

    Somit schön, dass sich viele Leute die Köpfe zerbrechen und sich wichtig machen - eine Relevanz im Flugbetrieb hat das alles NICHT.


    Das ist natürlich flugbetrieblich blanker Unsinn der hier verzapft wird. Ein Marketing-Gag und Wichtigtuerei!

    Fakt ist:
    Eine Borduhr steht bei einem Luftfahrzeug nun mal auf der Minimum Equipment List (MEL). Eine Armbanduhr der Crew steht hier nicht drauf und ist damit de facto im gewerblichen Einsatz schlicht völlig irrelevant. Ich möchte die Crew sehen, die einem SAFA Checker ihre Sinn mit nem TESTAF oder DIN Zertifikat vor die Nase hält wenn der einen Flieger wegen nicht gehender Uhr (die auf der MEL steht) grounden will.

    Und ich möchte den Flugbetrieb sehen, der ein Verfahren erstellt und genehmigen lässt (denn das müsste er tun!), das festlegt und beschreibt, dass die Crew mit TESTAF oder DIN Armbanduhren ausgerüstet ist und die natürlich auch immer fleißig mitführt (und wehe es fliegt einer mal nicht mit ner Testaf / DIN Uhr am Arm!) :rofl: , die im Zweifelsfalle dann die nicht gehende Borduhr auf der MEL ersetzt. Das möchte ich sehen! :rofl:

    In der Realität ist es völlig Schnuppe ob der Wecker im Flieger geht oder nicht. Niemand der auch nur halbwegs realistisch gewerblich unterwegs ist, wird seinen Flieger wegen einer nicht gehenden Borduhr am Boden lassen. Und kein SAFA Checker dieser Welt überzeugt sich im Cockpit von der Funktionsfähigkeit eines einzelnen Instruments - und schon gar nicht der Borduhr. Da gibt es tausend Dinge die wichtiger sind.

    Der einzige Grund eine Uhr im Flieger zu haben, ist heutzutage um ein Holding zu timen. In jedem halbwegs professionellen Fluggerät im gewerblichen Einsatz fliegt dieses das FMS - auch ohne eine Stoppuhr zu drücken. Und sollte man gerade keine Uhr zur Hand haben, so kann man die Zeiten aus dem GPS und bzw. dem FMS herausnehmen, die ohnehin um ein Vielfaches genauer laufen als jede mechanische oder quarzgesteuerte Borduhr.

    Somit schön, dass sich viele Leute die Köpfe zerbrechen und sich wichtig machen - eine Relevanz im Flugbetrieb hat das alles NICHT.

    Die Uhr ging ursprünglich nur an Piloten mit Airbus A-320 Rating raus. Vermutlich weil Restposten vorhanden sind (die weg müssen), ist sie jetzt auch an "Otto Normal" verkäuflich. Sprich am Ende zählt dann doch wieder die Kohle :gutboese:

    Die Uhr ging ursprünglich nur an Piloten mit Airbus A-320 Rating raus. Vermutlich weil Restposten vorhanden sind (die weg müssen), ist sie jetzt auch an "Otto Normal" verkäuflich. Sprich am Ende zählt dann doch wieder die Kohle :gutboese:

    Naja Tauceti,
    schöne Uhr! Gratuliere!
    Ich finde das jetzt net untypisch... LEIDER gibt es hier u da solche Patzer in der QS der Fa Sinn. Mich würde der Sekundenzeiger auch stören, zumal wenn man erstmal so ne Stelle entdeckt hat, schaut man jedes Mal genau dort hin...

    Den Auftrag der Leichtmasse kenne ich bei ner ganzen Reihe Sinn Uhren nicht besser als bei Deiner. Sinn wird das vermutlich als "in der Fertigungstoleranz befindlich" bezeichnen.

    Wenn Du Dich für Instandsetzen entscheidest, denk dran, dass Du längere Zeit auf Deine schöne 140 verzichten musst. 2 Monate kann das gerne dauern... Und niemand weiß, ob danach die Gangwerte (noch) toll sind.

    VG Pat

    Naja Tauceti,
    schöne Uhr! Gratuliere!
    Ich finde das jetzt net untypisch... LEIDER gibt es hier u da solche Patzer in der QS der Fa Sinn. Mich würde der Sekundenzeiger auch stören, zumal wenn man erstmal so ne Stelle entdeckt hat, schaut man jedes Mal genau dort hin...

    Den Auftrag der Leichtmasse kenne ich bei ner ganzen Reihe Sinn Uhren nicht besser als bei Deiner. Sinn wird das vermutlich als "in der Fertigungstoleranz befindlich" bezeichnen.

    Wenn Du Dich für Instandsetzen entscheidest, denk dran, dass Du längere Zeit auf Deine schöne 140 verzichten musst. 2 Monate kann das gerne dauern... Und niemand weiß, ob danach die Gangwerte (noch) toll sind.

    VG Pat