Der CORONA-Thread !

Schönen guten Morgen,

für alle die sich eine zweite Meinung einholen wollen ein
Link nationaler und internationaler Stimmen, Studien und Artikel aus der
Schweiz.

Publiziert: 14. März 2020; Aktualisiert: 5. April 2020

Fakten zu Covid-19

https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/

Jeder, der sich eine Zweitmeinung einholen will, sollte vorher die Leichen bsp.-weise in China, Italien, USA, England, Frankreich oder in Deutschland zählen. Ich habe diesen unsäglichen offenen Brief des Dr. Sucharit Bhakdi unlängst angehört. Unerträglich, hört sich nach Reichsbürger an! Anstatt seine Zeit mit Besserwisserei & Wichtigtuerei zu vergeuden und dazu (noch schlimmer!) die Bürger zu irritieren, sollte man besser flux Atemschutzmasken nähen, keine Hamsterkäufe tätigen und seinen Boppes zuhause parken!

Die Meinungsbildung nehme ich selber vor, brauche keinen Vorsager/Leser.

Finde eine Zweitmeinung kann man sich ruhig auch mal zu Gemüte führen.

Die Mutter eines Freundes ist vorgestern gestorben. Mit Coronaviren. Ich kann sagen, es ist ihm sh*** egal ob an oder mit Corona. Vorher ging es ihr zumindest so gut, dass er davon ausgegangen ist, mit ihr noch einige Tassen Kaffee und Stückchen Kuchen vor sich zu haben. Ich sag nur: Grau ist alle Theorie, aber bunt ist das Leben.

Hallo Zusammen,
ich seh das auch so wie die meisten von Euch. Man muss sich halt aktuell an ein paar Spielregeln halten und die gibt es immer wieder im Leben.
Bin gestern mal eine runde alleine rad gefahren. Was ich da an Gruppen gesehen habe eine Katastrophe und das waren bestimmt nicht nur Großfamilien.

Am Samstag haben sie meinen Nachbarn mit dem Rettungswagen abgeholt. Der hat seinen Coronabefund positiv am Freitag bekommen.
Wie gesagt am Samstag abgeholt. Und seit Sonntag liegt er im Koma. Der war vorher topfit und ist Mitte 50.

Was Wahres in der zweiten Meinung steht kennt man, wenn man sich mit erster Meinung täglich informiert.
Ich konnte da nix wesentliches Neues erkennen beim überfliegen.

Ansonsten stehen da teilweise, die durch Fakten widerlegte Meinung einiger Wissenschaftler zB Masseninfektion zur schnellen Immunisierung zu nutzen. Eine solche Vorgehensweise wäre grober Unsinn, da wir freie Meinungsäußerung haben kann man solche „Fakten“ natürlich auch äußern, sollte es aber besser sein lassen als ernsthafter Wissenschaftler.

Masseninfektion zur schnellen Immunisierung ist ein Plan klar. Sagen wir es mal anders. Bei den jetzigen Zahlen liegen wir so irgendwo im Mittel bei 5% Letalität. Jetzt nehmen wir mal 3 durchschnittliche Schulklassen von so 33 Schülern und sagen Ihnen ok hier haben wir eine Impfung aber 5 von euch werden sterben. Fangen wir an Freiwillige vor. Wieviel werden sich wohl vordrängeln?
Oder etwas drastischer gerechnet wir haben 82 Millionen Bürger das würde 4,1 Millonen Tote bedeuten. Wer fängt an?

Sicher sollen wir uns und Andere schützen, das ist schon immer meine Einstellung. Mir geht es bei diesen Informationen darum Angst und Unsicherheit einzudämmen. Ich glaube dann können wir alle klarer sehen und wissen was zu tun ist.

Jeder Verstorbene ist ein Verlust für die Angehörigen und Freunde und jeden Tag sterben Menschen. Bei Corona ist es mir wichtig zu erfahren ob an oder mit Corona. Dies ist Aufgabe der Pathologie, die zur Zeit wenig zu tun hat. Soweit ich weiß gibt es nur 6 Verstorbene in China die pathologisch untersucht wurden. Innerhalb einer Woche könnten wir die genauen Zahlen haben. Es geht nicht nur um die Anzahl sondern um qualitative Aussagen. In Hamburg tut sich da was. Ich verstehe überhaupt nicht warum das RKI keine Autopsie empfiehlt. Bei der Zahl der Infizierten stelle ich mir die Frage wie viele Symptome haben und welche. Werden die Genesennen abgezogen?

Derzeit macht Kanzler Kurz eine erste Ankündigung die Maßnahmen zurückzunehmen. Stichtag 19.04.2020 und 1.Mai.

Die Untersuchung musst du dann aber auch bei Grippe machen ist derjenige jetzt durch oder mit Grippe verstorben. Das ist ja dann wohl auch egal. Ein Arzt sagte mir mal wenn man es wirklich streng nehmen mag verstirbt jeder an Herz-Kreislaufversagen. Denn am Ende steht jedes Herz still.

Ich persönlich habe ein Problem mit der Unterscheidung, ob an oder mit Corona. Jemand stirbt an Krankheit x in 3 Wochen, mit Corona aber 2 Wochen früher. Dann ist er mit Corona, aber an X gestorben. Das ist dann ok? Volkswirtschaftlich und mathematisch kann ich diese Frage beantworten.

Aber ethisch? Wie sieht es da aus?

Wäre, um den Gedanken auf die Spitze zu treiben, eine unterlassene Hilfeleistung bei einem, der aufgrund seiner Vorerkrankungen sowie so bald gestorben wäre, straffrei, weil sie mir zu teuer oder vielleicht auch nur ungelegen gekommen wäre?

Die neuesten Zahlen aus einem Spezialbericht des deutschen Robert-Koch-Instituts zeigen, dass die sogenannte Positivenrate (d.h. die Anzahl Testpositiver pro Anzahl Tests) deutlich langsamer zunimmt als die von den Medien gezeigten Exponentialkurven und Ende März erst bei rund 10% lag, ein für Coronaviren grundsätzlich typischer Wert. Von einer „gefährlich schnellen Verbreitung des Virus“ könne deshalb „keine Rede sein“, so das Magazin Multipolar.

https://multipolar-magazin.de/artikel/corona…ignoriert-daten

Professor Klaus Püschel, Chef der Hamburger Rechtsmedizin, erklärte zu Covid19: „Die­ses Vi­rus be­ein­flusst in ei­ner völ­lig über­zo­ge­nen Wei­se un­ser Le­ben. Das steht in kei­nem Ver­hält­nis zu der Ge­fahr, die vom Vi­rus aus­geht. Und der as­tro­no­mi­sche wirt­schaft­li­che Scha­den, der jetzt ent­steht, ist der Ge­fahr, die von dem Vi­rus aus­geht, nicht an­ge­mes­sen. Ich bin über­zeugt, dass sich die Co­ro­na-Sterb­lich­keit nicht mal als Peak in der Jah­res­s­terb­lich­keit be­merk­bar ma­chen wird.“ So sei bis­her in Ham­burg „kein ein­zi­ger nicht vor­er­krank­ter Mensch“ an dem Vi­rus ver­stor­ben: „Al­le, die wir bis­her un­ter­sucht ha­ben, hat­ten Krebs, ei­ne chro­ni­sche Lun­gen­er­kran­kung, wa­ren star­ke Rau­cher oder schwer fett­lei­big, lit­ten an Dia­be­tes oder hat­ten ei­ne Her­z-K­reis­lauf-Er­kran­kung.“ Da sei das Vi­rus so­zu­sa­gen der letz­te Trop­fen ge­we­sen, der das Fass zum Über­lau­fen brach­te. „Co­vid-19 ist nur im Aus­nah­me­fall ei­ne töd­li­che Krank­heit, in den meis­ten Fäl­len je­doch ei­ne über­wie­gend harm­los ver­lau­fen­de Vi­rus­in­fek­ti­on.“

https://www.pressreader.com/germany/hambur…281487868456736

Genau das verstehe ich unter qualitativen Aussagen. Gruß Dado

Zitat von Dado

Fakten zu Covid-19

Fakten sind ja bekanntlich je nach AUFFASSUNG reale, belastbare, gegenwärtige..... Sachverhalte.
Unabhängig davon ob es nun diese Fakten gibt oder nicht, ja nach Auffassung, wird mit ihnen in sofern gehandelt, in wie weit einige sie zur Manipulation heranziehen um eben eine Meinung zu nähren.
Eine Meinung ist in der Differenzierung der Erkenntniswissenschaft von den Merkmalen Glauben und Wissen zu unterscheiden.

Es liegt also auf der Hand und wunderbar vor Augen, wie in dieser Zeit der Corona Pandemie Vertreter von Meinungsbildung durch das heranziehen von Zahlen und Informationsbeschreibungen Leser und Hörer mit implizierten Annahmen positioniert werden, die dann bei vollem Bewusstsein jenes als Tatsache erklären.

Ich gebe dir, mir und uns allen einmal einen guten Rat:

Wer keine Berührungen mit S E R I Ö S E R Wissenschaft hat, darf, nicht muss, sich mit den Grundlagen dessen beschäftigen. So könnte ein kleiner Baustein für die richtige Einordung von Meldungen gegeben sein.
Grippezahlen z.B. werden auf Grundlage der Übersterblichkeit, Coronazahlen auf Fallzahlen erhoben. Wer diese vergleicht................ ist DUMM, nicht seriös.

U.s.w.

Und wer Berichten mehr traut als seinen Augen, darf gern einmal in ein Krankenhaus gehen und auf eine Station - vll. auf der meiner Frau gehen - ich könnte ja einmal einen Termin vereinbaren - und sich ansehen wie auf dem Bauch liegende voll verkabelt inkubierte den Erstickungstot erleiden.

Alles Panik, passiert jeden Tag in selber Fallzahlquote weltweit ohne Berichte............ na klar.

Kollege, tu MIR einen Gefallen, bitte, sápere aúde !!!!

Wenn ich solche Aussagen höre, wie von dem Püschel Professor, muss ich kotzen. Ich bin über 50, fettleibig, habe Bluthochdruck und Heuschnupfen, d.h., ein aktuell belastetes Atmungssystem. Die Probleme habe ich seit mindesten 20 Jahren (ausser dem Alter natürlich). Von den beschriebenen Problemen abgesehen ist immer alles 100% OK beim Arzt (einschließlich Belastungstests etc.) . Wer mich kennt, weiß, daß ich nicht kurz vor dem Exitus stehe. Aber das Virus könnte mich (als Angehöriger 4 verschiedener Risikogruppen) schon final umhauen. Letzer Tropfen?

Und dann kommt so ein Püschel daher, und richtet darüber, ob ich vielleicht jetzt schon sterbe, weil es sonst zu teuer wird? Tschuldigung, aber solche A.... sollten einfach mal die Klappe halten, oder klipp und klar sagen, was ein Menschenleben wert ist. Denn denn könnte man sich ja freikaufen, und den Schaden kompensieren. (Scherz, aber mir gehen bei solchen Aussagen die Galle hoch). Auch mit Vorerkrankungen kann man noch Jahre oder Jahrzente vor sich haben. Corona ändert in diesem Spiel die Regeln aber signifikant.

Das sich die Zahlen nicht mehr exponentiell so stark vergrößern könnte eventuell auch etwas mit den aktuellen Maßnahmen zu tun haben. Ist aber nur eine Vermutung.

Klingt komisch, ist auch so:
Letztlich stehen wir immer wieder als Gesellschaft vor der unmöglichen Frage, was das Leben wert ist.
Braucht die 85-jährige noch eine neue Hüfte, wie viel Geld darf das Lebensverlängern im Krankenhaus eines 100-Jährigen kosten …
Im normalen Leben sind diese Grauzonen vergleichsweise klein, vieles ist zum großen Glück gesellschaftlich klar akzeptiert und geregelt, wie beispielsweise die Frage der „Kosten“ behinderter Menschen (das war ja mal anders).

Durch Corona ist diese Grauzone dramatisch verbreitert worden:

Warum lassen wir nicht alle Infektionen (Herdenimmunisierung) zu, dann geht es ja schneller rum als mit „flatten the curve“, wir fahren die Wirtschaft nicht runter und sichern unsere Bürgerrechte (was ja alles erst mal wünschenswert wäre).
Kostet halt ein paar tote, alte Menschen.
Ich will wirklich nicht hämisch sein, aber Boris Johnson vertrat ursprünglich die Herdenimmunisierung, das sieht er nun sicher anders.

Letztlich – und ich glaube deswegen tun wir uns so schwer – ist es eine doch recht schwierige moralische Abwägung.
Diese Erweiterung der Grauzone führt m. E. zur starken Emotionalisierung der Diskussionen.

Ohne Moral wäre Herdenimmunisierung vermutlich das Beste. Nur sind wir zum Glück Menschen und keine Quallen.
=> Auch das Leben der sog. Risikogruppen ist unendlich wertvoll.
Daher müssen wir uns als menschliche Gesellschaft dieser Aufgabe stellen.
Und das tut nun mal weh. Saublöd, kann keiner was dafür, ist aber nun mal so.

Daher kann man nach meinem Moralkodex über das Prinzip (Leben schützen) kaum streiten, über die genauen Mittel und Wege natürlich schon (mit dem Wissen, dass es eben keiner wirklich weiß und selbst danach nicht wissen wird, was das beste gewesen wäre).
Auch wenn es (weiterhin) Grauzonen geben wird.

Randnotiz 1: Die m. E. peinlichen Rechtfertigungsarien der extremen Impfgegner nach dem Motto „es kann nicht sein, was nicht sein darf“ kommen zur Komplexität der Diskussionen noch dazu.

Randnotiz 2:
Datenschützer etc. mahnen (m. E zurecht!) an, dass die Maßnahmen (Überwachung von Handys etc. ) zum (wichtigen) Schutz des Lebens in der Corona-Krise nicht darüber hinaus zum Standard werden darf; das ist wichtig und richtig und das müssen wir beobachten.
Aber: auch die Missachtung von "altem", "vorerkranktem", etc. Leben darf ebenfalls nicht ansatzweise gesellschaftsfähig werden. Der Schutz der Schwachen ist, was eine Zivilisation ausmachen!

Claus,

eine Herdenimmunität, die, wie Du richtig sagst, effektiv und nachhaltig (zumindest eine Zeit lang) ist, wäre auch bei anderen ähnlichen Erkrankungen das beste. Aber niemend darf annehmen, dass eine Mortalitätsrate von 5+X % (über alle Erkrankungen hinweg) zum Nulltarif kommt. Es werden nicht nur nutzlose alte Rentner sterben, sondern auch rauchende Ärzte (wenn es das gibt), Polizsten mit Bluthochdruck, Rettungssanitäter über 50, übergewichtige Einzelhandelskaufleute,...

Ich habe irgendwo gelesen, dass - wenn man alle Risikofaktoren berücksichtigt - in Deutschland rund 50% der Bevölkerung zu mindestens einer Risikogruppe gehören.

Meine Mutter hat uns ein Osterpaket geschickt (PS: Die Uhr hatte ich schon vorher)

Ja, da hast Du absolut recht.

Ich wollte auch keinesfalls der Idee der Herdenimmunität das Wort reden (wenn das so rüberkam, habe ich mich 100% unklar ausgedrückt).

Es kann jeden treffen, Arroganz des (vermeintlich) Gesunden/Starken ist absolut Fehl am Platze!

(Ich z. B. habe auch im Frühjahr Asthma, rauchen zwar nicht viel, aber mehr als gut ist, trinke mehr Wein als die meisten Ärzte empfehlen … andere sind kerngesund und ernähren sich top, können aber auch morgen von der Leiter fallen und schwupps sind sie "Risikogruppe"!)

Zitat von tapir

Ich wollte auch keinesfalls der Idee der Herdenimmunität das Wort reden

Das hatte ich auch nicht so aufgefasst.